奥本海默，一个杂乱的存在。
他是怎样生长为一个核物理科学家的？和共产主义终究是什么联络？在政治上无比单纯的他，是怎样落入政治构陷的？在科学和人道之间，又是怎样做出决议的？在知道自己研讨的原子弹将带来许多无辜布衣伤亡时，他的悔过又有多少真挚？
2023年，诺兰电影《奥本海默》的上映，掀起了一股“奥本海默热”。同年，《奥本海默传》再版发行，观察者网专访列传作者之一凯·伯德，再次重新知道和考虑奥本海默及咱们这个年代。
杨晗轶：欢迎来到我国，凯·伯德先生。恭喜您2005年与马丁·舍温合著的《奥本海默传》最近由中信出书集团再版发行。这是本取得普利策奖的列传，关于一位领导曼哈顿方案，造出国际榜首颗原子弹的理论物理学家。只看过诺兰电影版，没有读过原著的朋友，强烈主张去读一下。但咱们开端议论这本书之前，我想先谈谈您。
您的姓名，凯，单音节的姓名在美国并不常见，但我国人则并不生疏，蒋介石的介也是这么拼的。所以我查了一下，惊喜地发现，本来这个字来自您父亲的朋友许芥煜。
凯·伯德：许芥煜，对。
杨晗轶：芥便是芥菜、小草，细微的事物，煜便是亮堂。这大约便是列传作家的作业，把闻名人物的日子细节拼成故事，见微知著。来自家庭的熏陶，以及您在中东印度等地生长的阅历，对您的作业轨道有何影响？我知道您原本是名记者，后来挑选成为列传作家。
凯·伯德：你说到了许芥煜，我姓名是跟着他取的。我父亲年轻时，还没生我的时分，跟他在俄勒冈大学结识，然后决议给我取他的姓名。有意思的是，许芥煜后来当了我国文学教授，并且也成为了一名列传作家，写了本关于周恩来的列传。或许我早已注定要当列传作家，当然我其实不太信赖命运，但我信赖机缘。我成为列传作家归于机缘巧合。
你说到我是在美国以外的中东和印度长大的。我父亲当了外交官，所以我儿时最早的回忆是关于耶路撒冷、贝鲁特、沙特阿拉伯、开罗和印度。直到上大学，我才回到美国日子，感觉自己像个侨胞，故土的异客。
许芥煜
杨晗轶：您得学着去融入。
凯·伯德：我认识到，我不太了解美国。所以20多岁的我进入了新闻作业，一部分原因是我想回到中东和印度，回到我幼年的当地，成为一名驻外记者，为纽约的媒体比方《新闻周刊》《国家杂志》作业。我喜爱新闻作业，由于能够探求这个我所不了解的国家，终究不在这长大。我以为记者生计很好地练习了我成为列传作家。你得学会采访，学会研讨，学会快速写作。
杨晗轶：列传作家和记者的作业有什么不同？我自己也是名记者。两个作业都在讲故事，但列传作家或许讲某个人的人生故事。那您要叙说什么，该怎样挑选？
凯·伯德：它们有类似之处。正如我所说，做新闻是成为列传作家很好的练习。我以为美国最好的列传作家从前都当过记者，比方罗伯特·卡洛，给林登·约翰逊、罗伯特·摩西等人立传的作家。但两者的确不相同，写列传需求潜心研讨和学术写作。我觉得列传这种体裁是最难掌握的学识。写一部典型的列传至少需求五年时刻。研讨简直是无止境的，你深化另一个人的生命就会发现，它如此杂乱，你知道的永久不行多。
杨晗轶：你永久不知道你还有什么不知道。
凯·伯德：对，并且在关于某个人可知的全部中，你已知的东西往往存在缺漏。不过，好在有记载，有报章报导，有日记、函件和采访。所以很有意思，就像寻宝游戏。你深化档案，翻阅一箱箱材料，一袋袋文件。你得非常耐性，或许花上六个小时，能发现一封很棒的信，正是你要找的。
杨晗轶：那太满意了
凯·伯德：这非常耗时。
杨晗轶：您方才说您想了解美国，以一个“外人”的视角，来了解美国。写名人列传怎样协助你了解美国？
凯·伯德：我挑选的主角都是我感到猎奇的人，20世纪暗斗、越战时期的那些有权利、有影响力的男人，或许在美国中东方针里扮演重要人物的外交人物，能经过他们来解说这段前史。所以我榜首部列传写的是约翰·杰伊·麦克罗伊。今日他不算很知名，但他从前被非正式地称为美国外交建制派的主席。外交建制派是一个由决策者、律师、学者组成的精英沙龙，他们收支政府，给总统献计献策。
麦克罗伊的人生非常精彩，他在二战期间担任助理战役部长，作业内容之一是监督曼哈顿方案，监督罗伯特·奥本海默在洛斯阿拉莫斯的作业，但他也在二战期间把日裔美国人关进集中营，并且当美军情报确认了奥斯维辛是逝世集中营时，他依然决议不轰炸奥斯维辛，由于他以为这归于移用军事资源，晦气于作战。他不太信赖奥斯维辛真的像人们说的那样，是个逝世集中营，不计其数的人被送进毒气室。
横竖他是个很有争议的人物。战后他成了国际银行行长、美国驻德高级专员，50年代担任大通曼哈顿银行行长。他是艾森豪威尔总统挨近的参谋，越战期间又为肯尼迪和约翰逊总统作业。他曾是名权势通天的律师，为中东的美国石油公司作业。他乃至还为罗纳德·里根作业过。所以他给美国带来了令人难以置信的、几十年的绵长影响。
杨晗轶：麦克罗伊、邦迪兄弟、罗伯特·艾姆斯、奥本海默、罗伊·科恩，您挑选这些群众知名度较低，但在华盛顿政治圈内影响深远的人物。我了解了，您是想提示阴影中的权利。
凯·伯德：正是。假如你读这些列传，我要说的是……
杨晗轶：权利不像咱们外表观察到的那样运转，而是……
凯·伯德：都在暗地。
杨晗轶：听上去令人入神。
凯·伯德：假如你去读我写的列传，我不是说非读不行，但假如你把它们都读一遍，会对美国20世纪史得出一个难以置信的洞见，知道权利在美国杂乱的民主体系中怎样运作。
杨晗轶：我必定拜读您写的罗伊·科恩列传，由于我想更多地了解特朗普。
凯·伯德：我还没怎样动笔呢。
杨晗轶：非常等待。现在我想谈谈《奥本海默传》的写作进程，它的英文书名叫《美国的普罗米修斯：奥本海默的成功和悲惨剧》，依据我浅薄的了解，标题简练地提示了两层寓意，一是制作原子弹的科学成功，二是奥本海默的政治悲惨剧，一位最负盛名的科学家遭到了当权派的虐待。这本书是由两位作者一同创造的，这一点很不寻常。
我知道马丁·舍温在约请您参与合著这本书之前，现已在奥本海默项目上花了20年，然后你们俩又花了五年时刻才写完。我想知道为什么花了这么久？是由于档案汗牛充栋，仍是您需求找到某种最适合其时年代的叙说？
凯·伯德：其实列传基本上都要写好久。
杨晗轶：但您说时刻大约是五年。
凯·伯德：我写的榜首部列传花了十年。最近这本关于吉米·卡特的，花了六年。这是个绵长的进程，马丁·舍温1980年走上了这条漫绵长路。他是前史教授，平常有教育使命。他把每年暑假等时刻用于研讨、采访和查阅。但回到你的问题，我觉得他有点列传作家的作业病，对列传目标过于痴迷，以至于动笔之前，永久觉得还要查询某个档案，还要采访某个人。
当马丁约请我参与他的奥本海默之旅时，他说，我研讨20年了，但仍是有些空白没填上，咱们对1930年代奥本海默在加州伯克利教学的这段阅历了解还不行。可现实上，当我和他开端写关于1930年代伯克利的那一章时，现已有了许多对奥本海默的学生和搭档的采访材料，打印整理得整整齐齐。材料其实很丰厚，没有空白，马丁便是太痴迷了。假如你来写列传，你也会遭到影响，很简略被吸进去。
凯·伯德和马丁·舍温
杨晗轶：我很猎奇，你们是怎样分工的？马丁比较重视核兵器、核扩散，而您则对建制派政治感喜好。你们在写书时是否按内容区分，终究把两部分缝合起来？
凯·伯德：不，咱们没有把书或许故事分红两部分，每人各担任一部分，各写几个章节。这本书的叙说是一向的，是共同的。大多数读者很难幻想，两个人竟然能用一个声响讲故事，但咱们便是这样，它是一次很棒的协作。
我写完奥本海默早年的章节，关于他的幼年年月，然后把初稿交给马丁，他接手后进行修改。他现已研讨了20年，非常了解材料，所以他能发现少了什么，然后补充进来。咱们一向就这样来来回回地修改互相的稿子。
作为列传作家，咱们都想让创造的故事读起来像小说。马丁从前对我说，每章的最初和完毕都得有点戏剧性的、精彩的东西，一件风趣的轶事，或一句美好的言辞，来激起读者的猎奇心，探求接下产生的事。所以咱们的写作归于无缝联接。
杨晗轶：我也很猎奇，您作为列传作家，书写他人的人生，我猜您有必要企图设身处地去了解主人公。那么您和奥本海默在心智层面的联络终究是什么？您在写作时，是企图成为他同年代的朋友，仍是成为他自己，或许是某种俯视人世的、脱离个人颜色的天主？
凯·伯德：都不是。我其实便是个记者，记载另一个人的人生。我想讲一个故事，不是奥本海默的故事，而是我的、关于奥本海默的故事。作为列传作家，我一向比较慎重，供认我的故事具有主观性。所以我说这是我的故事，我从不伪装客观。不存在所谓的客观，特别当你在叙说另一个人的故事时，你又不能钻进他的脑筋，你又不能成为奥本海默。
所以我仅仅在讲一个故事，关于另一个人的、读起来像小说的、但带着脚注的故事。这非常必要。每一句引语，每一件现实，某天的气候怎样，有必要符合史实。得让读者经过脚注了解细节，比方我说某天是晴朗的，我期望读者能够放心肠信赖我是有依据的。
杨晗轶：很抱愧打断您，但我特别想弄了解，电影里有个情节，奥本海默临走让妻子收床布。为什么收床布？我不太了解。
凯·伯德：那仅仅一个暗号。在电影中，基蒂没有去三一核试验的现场，那在洛斯阿拉莫斯以南200英里的当地。她留在洛斯阿拉莫斯，奥本海默想要经过暗号，来告知她测验是否成功。所以他说，我会给你口信，床布收进屋代表核试验成功了。
杨晗轶：好的，现在我了解了。我猜您很大程度上需求在材料中挑选，终究日子里产生的现实那么多，书写哪部分，不写哪部分。
奥本海默成为怎样的人，谁对他的影响最大。依据您的材料，不论在心智上仍是道德上，谁对他影响最大？
凯·伯德：当你问这个问题时，我首要想到的是他的爸爸妈妈。这不古怪，每个人都是爸爸妈妈养大的。他深受母亲的影响，他的母亲是位出色的艺术家、画家和保藏家，她购买了梵高和毕加索的前期作品。她的儿子奥本海默生善于曼哈顿上西区一个有10房间、墙上挂着梵高画作的公寓。别的她对儿子维护得有点过度，好像包裹在茧里，所以奥本海默从小便不谙世事。
他从孩提年代就绝顶聪明，对物质国际充溢猎奇。他保藏石头，小学就开端学化学，太聪明晰。但他母亲把他维护得太好，有点不接地气，我以为这也是为什么他跟同学、朋友、同龄人、女性交往时存在必定妨碍。所以虽然他很聪明，但有段特别绵长的青春期。
《奥本海默传》里写到他幼年的阅历，他上的是文明道德学院，纽约市一所精英私立学校，我和马蒂一同叙说了小罗伯特的故事，有一次他对一名女同学略带虚浮自大地说，你用拉丁语问我一个问题，我能够用希腊语答复你。他有点惹人讨厌，社交才干比较差，我觉得这些方面得追溯到他母亲这儿来。
当然，假如你问我其他方面的影响，他年轻时去德国哥廷根学习理论物理时，遭到很大的影响，导师是马克斯·玻恩，结识并听取了海森堡的讲座，这位德国物理学家提出了量子力学中的不确认性原理。
所以他遭到过许多人影响。其实他之所以能成为一名优异的理论物理学家，并不是由于他特别拿手数学，有时他反倒会犯一些数学过错，而是由于他有一种幻想力，能够在古怪的量子国际中听到某种音乐。从外表上看，量子物理是荒唐的，违背知识。但是试验却精确地反映了微观物理国际里电子和原子运转方法。
奥本海默能够了解和幻想这些东西，我以为他之所以特别拿手这种科学，不只仅是由于他对科学感喜好，他对艺术、音乐和诗篇有着非常广泛的涉猎。他写诗，当然这也是受爸爸妈妈熏陶，他们鼓舞他读海明威的小说、艾略特的诗篇。他是个怪咖，30年代在伯克利的时分，他开端阅览印度教经典《薄伽梵歌》，由于沉浸在其间，他为了读懂原著，竟然自学了梵文。所以他这个人对人类、人类生计情况、哲学有着深沉喜好，这使他成为了一位优异的量子物理学家。
海森堡
杨晗轶：我发现一件风趣的事。他在生长中遭到太好的维护，他时隔半年才从朋友口中知道大惨淡现已产生了，现已爆发了股灾。他脱离真实日子到了这种程度，在这样的环境下长大，他怎样会对左翼政治、对贫穷群众开展出同情心呢？这是怎样做到的？
凯·伯德：当然是由于女性。20年代末、30年代初在伯克利的时分，他跟政治基本不沾边，不知道象牙塔外在产生什么。直到他遇见吉恩·塔特洛克，一个非常生动、美丽、受过高级教育的女性，她在攻读医学博士。上世纪30年代，一个女性学医，是件很不简略的事。她想成为精神病医师。别的她政治上很活泼，具有政治认识，所以会诉苦奥本海默缺少政治认识。她会啰嗦他，让他重视这个国际。
吉恩是共产党员，她鼓舞奥本海默去了解大惨淡。所以他开端阅览马克思的作品，并在政治上变得活泼。他跟共产党的联络终究有多近，在书中是个谜，咱们让读者自己去决议。但明显我和马丁作为作者，咱们以为依据终究标明，奥本海默的政治颜色粉而不红。他是共产主义的同路人，但从未正式入党。他不是那种会遵守党规党纪的人，他是一个自在的知识分子，会为他认同的作业捐款，比方撤销伯克利公共游泳池的种族隔离，或许在西班牙内战期间为共和军筹款差遣救护车。这都是美国共产党组织的活动。所以学生们口中的“奥比”教师，在30年代末的时分，每年为这些活动捐款多达400美元，这是笔适当大的钱。
奥本海默和他的情人吉恩（剧照）
杨晗轶：是用在国内的吗？
凯·伯德：国内，给加州共产党支部。
杨晗轶：好的，但他没有参与过政治活动，比方街头运动吗？
凯·伯德：他偶然会到会共产党员的会议，参与一些支撑农场或许工会工人的聚会，比方旧金山的造船工人，诸如此类的作业。你在电影中能够看到，他很支撑伯克利学生会，引起了争议。也便是说他政治上的确很活泼，但这些活动、这些外交，他的妻子基蒂、弟弟弗兰克、情人塔特洛克，都是或许从前是共产党员，这些人际联络，终究会在麦卡锡主义盛行的50年代反噬他。
杨晗轶：所以他只能算共产主义的同路人。
凯·伯德：我跟马丁之间争辩过良久。依据终究支撑什么？终究你面对联邦调查局（FBI）7000多页的文档，他们给他建了个巨大的档案，企图证明他是个推翻分子，是个共产党员。虽然收录了许多情况，但真的找不到确凿的依据。那么已然连FBI都无法证明他是共产党……
杨晗轶：他被置疑了很长时刻，乃至早在曼哈顿方案上马之前。
凯·伯德：在那之前，他从1940年开端就常常受FBI监督，那是在他被招募成为洛斯阿拉莫斯试验室科学主任的两年从前。所以当曼哈顿方案担任人格罗夫斯将军征用他时，格罗夫斯会阅览他的FBI档案，所以很清楚奥本海默跟哪些人有什么交游。
杨晗轶：那是个非常英勇的决议。让奥本海默参与原子弹团队，不只参与团队，并且还主导整个工程。
凯·伯德：的确是个让人猜不透、想不到的挑选。格罗夫斯是那种很粗豪的军官，政治倾向比较保存，必定没有共产主义倾向。但是，他榜首次见到奥本海默，两人就非常符合。他看到了奥本海默的才智、魅力和志向，恰恰由于他不是个单纯的书呆子物理学家，他能够用简略的言语讲清楚核弹这个杂乱的“小设备”终究是啥，这很受格罗夫斯欣赏。
这是个正确的挑选。我和马丁采访了在洛斯阿拉莫斯作业的各种人，每个人都说，核弹这个“小设备”在未来某个时刻，迟早会造出来，但这项目若不是奥本海默挂帅，那两年半是搞不完的，耗时会长得多。我信赖他们的说法。
他成为了一个赋有魅力的出色管理者。他懂得怎样派遣使命，知道怎样鼓舞科学家们的好胜心，这儿许多人都是诺贝尔奖得主，而奥本海默则不是。他在洛斯阿拉莫斯备受敬爱，鼓舞咱们在这个铁丝网内的隐秘城市尽力作业，尽力游玩。他会开派对，约请咱们过来玩，给咱们调杜松子马提尼鸡尾酒，并鼓舞人们周末出去骑骑马……
杨晗轶：这是他一大喜好。
凯·伯德：对，所以他成了一切人敬爱和信赖的搭档。
杨晗轶：他是犹太裔，但不是那种文明方面很传统的犹太人，非常世俗化……
凯·伯德：非常世俗化，不信教，但他知道自己有犹太血缘，也知道生疏人会把他视为犹太人，所以偶然也会遭受反犹主义。但总的来说宗教对他并不重要。
杨晗轶：但我猜1920年代的美国，亨利·福特印了一系列小册子宣传犹太人的诡计，然后他1926、27年在德国哥廷根，我想知道他作为一个犹太人阅历了什么，他自己觉得自己是不是犹太人其实并不重要，世人……
凯·伯德：在世人眼里他便是犹太人，我以为他越来越清楚地认识到自己的犹太身份。1930年代末，他的政治活动之一便是捐款用于解救欧洲犹太人，帮他们来美国。有人说他是个没有老练的反法西斯主义者。到1935年，他反法西斯的部分动机，正来自他的犹太身份。
另一方面，他的物理学同行、好朋友伊西多·拉比，则在犹太文明传统中长大，是正统派教徒。他们俩是好朋友，但拉比从前半开打趣半认真地说，假如奥本海默多花点时刻读《塔木德》而不是《薄伽梵歌》，会成为更好的物理学家。他其实是说奥本海默有点脱离自己的文明根基。
杨晗轶：他分太多心思去学其他东西了。其时的人喜爱把犹太和共产主义扯在一同。比方你看苏联前期高层许多犹太人，不是悉数，但犹太人占很大份额。那么当奥本海默回到美国之后，他是否遭到过这种质疑？
凯·伯德：我以为这是1954年审判他的潜台词。
杨晗轶：他们质疑了他的忠实吗，由于共产主义和犹太人的联络？
凯·伯德：是的。我以为战后这部分文明朝晦气于奥本海默的方向开展。当美国在政治上落入偏执，特别在苏联核试验成功后，美国爆发了歇斯底里的浪潮，一大政治忧虑是，现在苏联有了核弹，咱们要怎样自保？爱德华·泰勒、刘易斯·施特劳斯、艾森豪威尔和杜鲁门等人共同决议，美国需求更大更好的炸弹，也便是氢弹。
奥本海默对立这样做。为什么对立？他就遭到了置疑，置疑他既是左派，又是犹太人。你知道，朱利叶斯·罗森堡是名特务，他据信将原子弹的隐秘走漏给俄国人，被电击处决。所以犹太人和共产主义者之间的相关，在罗森堡案中被分外着重，这也影响了奥本海默。
杨晗轶：下一个问题或许有点怪，你在书名里将奥本海默比作古典英豪普罗米修斯。希腊神话里的普罗米修斯由于从众神那里盗取了火种，而被宙斯永久地赏罚。所以我想知道，已然奥本海默先造了核弹，再遭到赏罚，那么谁是美国普罗米修斯的神？这个神是爱因斯坦、斯宾诺莎了解的“神或天然”吗？或许说谁是宙斯？我看是美国政府的掌权者。奥本海默了解这层联络吗？或许说他便是个单纯的科学家？
凯·伯德：他的确很单纯，在政治上很单纯。他单纯地以为自己能够去华盛顿，到会一场充溢政治意味的安全听证会，以为自己作为原子弹之父的名人地位能起到维护效果。自傲心态必定程度上影响了他的主意。我以为他很享用成为名人，很享用安全答应带来的挨近权利的时机，他能够收支五角大楼，向将军们介绍核兵器，跟参议员攀谈，被约请到总统办公室等等。他不想抛弃这些东西，这是他到会的一个原因。他其实不必去听证会的，能够知难而退的。
有一幕在书和电影中都有出现，他找到高级研讨院的搭档爱因斯坦，告知他自己要缺席一个月，由于要到会一个安全听证会。爱因斯坦看着他说，罗伯特，为什么要让自己受这份气？大不了一走了之。你是原子弹先生，他们不想要你，你就走人。他俩争辩了几句。奥本海默脱离后，爱因斯坦对秘书说，“那儿”走喽，“那儿”是意第绪语傻瓜的意思。所以爱因斯坦是了解人，他的政治才智告知他，这是一场被操作的听证会，奥本海默被人陷害了，傻傻地走进去，没认识到背面的政治。
1954年4月，奥本海默到会美国原子能委员会安全听证会
杨晗轶：刚听您说到他想坚持安全答应，我在想，他明显有巨大的负罪感，由于原子弹杀死了许多布衣。我记住施特劳斯如同有一次说过，奥本海默想把负罪感作为桂冠戴在自己头上，做潘多拉魔盒仅有的触摸者，先翻开，再关上它。是不是有这种自傲心思在里面？
凯·伯德：这是电影台词。《奥本海默传》里没有这些句子。但诺兰用这些台词比较精确地反映了咱们在列传中叙说的故事。
奥本海默从未揭露表明懊悔最初的作业。恰恰相反，他一向说人类不能阻挠科学，他表达得很清晰。咱们知道他为什么支撑造原子弹，由于他深深地忧虑，德国物理学家会给希特勒造出原子弹，终究让法西斯主义取胜，他以为这对国际和人类都是可怕的成果。但他也认识到自己制作原子弹，也正在成为人类悲惨剧的一部分。
书里有个故事，电影没有拍出来，是奥本海默在洛斯阿拉莫斯的终究一任秘书在采访中告知我的。我发现她还在世，就住在华盛顿离我家两英里远的当地。我去她公寓采访，非常精彩。她给我讲了个故事，1945年7月某日，在三一核试验之后，她和奥本海默一同走路去上班，他们是朋友。忽然他自言自语起来，那些不幸的小角色，那些不幸的小角色。她拦住他问：罗伯特你在想念什么？他说，咱们的小设备做出来了，三一核试验取得了成功，它将被用来摧毁整个城市，由于除了城市之外，现已没有满足大的军事目标了。受害者将是布衣，主要是妇女、儿童、老人和很少的战士，他对此很忧虑。但是当我回来把听来的故事告知马丁·舍温时……
杨晗轶：那时分他现已知道原子弹不是用来炸纳粹德国了。
凯·伯德：对德作战现已完毕了。他们五月就屈服了，所以明显它将投向日本。
杨晗轶：他对此没有什么定见。
凯·伯德：他没有定见。现实上，当我把安妮·威尔逊的故事告知马丁时，他说很有意思，由于从时刻上讲，那一周奥本海默正好见了B29轰炸机手，他们的艾诺拉·盖伊号将投下榜首枚原子弹，他还教投弹手应该在什么高度抛掷和引爆，来到达最大损坏力。所以他是个杂乱的人，他能够冷漠无情地实行自己的责任，但一起，也对人类的悲惨剧感到苦楚。
杨晗轶：他往自己肩上揽了太多。咱们谈到了日本，广岛和长崎的悲惨剧是现在国际整个反核叙事的中心，那是人类军事史上仅有一次运用核兵器。
凯·伯德：——到现在为止。
杨晗轶：回顾前史，假如查阅日本最高战役辅导会议的档案，能够原子弹并不是促进日本无条件屈服的原因，由于日本在1945年夏天阅历了太多空袭，广岛和长崎仅仅68次中的两次，虽然伤亡惨重，但并没有到达一种全新的水平。日本实际上是由于，不或许与美苏一起交兵才屈服的。
凯·伯德：这是段很有争议的前史，我和马丁都以为，虽然咱们这么说并不逼迫他人信，但咱们把依据摆给读者看，日自己其时现已快屈服了。我这么以为，马丁当然也赞同。假如你去查日方的材料，天皇和将军们8月6日并不知道广岛产生了什么。三天后长崎核爆，他们也就觉得，不过是种特别的新兵器算了。
正如你方才说到的，东京等城市已然阅历了酷烈的轰炸，这不过是另一场空袭算了。由于核弹是8月6日投的，日本是8月14日屈服的，许多美国老百姓信赖简略的因果联络，觉得是原子弹完结了战役。其实要素有许多，我跟马丁以为依据显现，真实形成日本屈服的是苏联，苏联8月10日对日宣战，导致了日本屈服。日本军方知道无法双线作战，他们更惧怕的是苏联占据日本本乡。他们不想被布尔什维克占据，更乐意屈服美国。
奥本海默自己对这些毫不知情，直到九月份去华盛顿听取战役部长史汀生的简报时，才知道日自己本来就快屈服了。三个月后，奥本海默宣布了讲演，他说咱们把这种恐惧的进攻性兵器，用在了简直现已被打败的敌人身上。我很快乐诺兰听取我的主张，在电影中保留了这句话。他让奥本海默在广岛核爆之后，对爱德华·泰勒说了这段台词。
这段前史非常杂乱，我以为其时没必要动用原子弹，它也没有完结战役，是其他要素完结了战役，日本在军事上现已输了，仅有阻挠他们屈服的妨碍，是他们想把天皇保下来。
杨晗轶：明显奥本海默对原子弹的情绪和期望，跟建制派很不相同。1957年，奥本海默逝世前十年，亨利·基辛格写了本书，《核兵器与对外方针》，倡议把战术核兵器惯例化，制作可信的、可预的、一向的核要挟。这明显远离了奥本海默的初心，我觉得他本想创造某种终极恐惧来完结全部恐惧。
凯·伯德：这是个很杂乱的好问题。我以为基辛格犯了个过错，他不了解震慑背面的心思学。奥本海默的观念跟他彻底不同。1945年春天，电影和书里都详细描绘了一场会议，洛斯阿拉莫斯的科学家们有过一场争辩，咱们这么尽力图个啥？德国人被打败了。咱们还造这种可怕的兵器干什么呢？奥本海默让咱们发完言，终究站出来说，我想跟各位共享尼尔斯·玻尔1943年末来洛斯阿拉莫斯时对我说的话，其时他刚逃离被纳粹蹂躏的欧洲。
他对奥本海默提了个问题。罗伯特，它够大吗？有没有大到足以完毕一切战役？奥本海默被他的话深深打动了，他压服自己，假如核兵器不向世人展现，或许展现效果没有到达极致，人类就不会信赖这种特别兵器有多么可怕，假如下一场战役是拥核国家之间的战役，那国际将迎来末日，这是巨大的灾祸。所以有必要得运用核兵器，不然人类不会了解它。这便是他支撑对日本运用核兵器的理由。他不对立，虽然很苦楚，但并不对立。
但是，在战役完毕后，他整个余生都在呼吁废止核兵器，管控核兵器，树立国际监管机制，核对任何当地的任何工厂，以保证和平使用核技能，比方动力和医学，但不答应它被作为兵器。他这种情绪在其时非常不受欢迎。所以基辛格之流会企图使核兵器合理化，用它来坚持战略震慑。没错，自长崎之后，人类就再没用过核兵器，但有过差点就动用核武的意外，比方古巴导弹危机中，苏联潜艇舰长现已命令发射核鱼雷。
杨晗轶：有人会说，恰恰由于美苏都有核兵器……
凯·伯德：当然能够这么说，但75年弹指一挥间。要知道人类这种动物发动战役的才干，看看中东、乌克兰，或印巴关于克什米尔根深柢固的抵触，看看脏弹的或许性，奥本海默猜测到了非国家行为体取得并运用这项技能的或许性。所以观影和读书带给咱们的教益应该是，让核年代的咱们认识到不能骄傲。咱们有必要与核兵器共存，在这个后奥本海默年代，他把核兵器带到国际上来，咱们无法把它塞回虚空，但咱们现在现已过分骄傲，有些人觉得核震慑起了效果，但我以为核震慑正在失掉可信度，看看俄罗斯暗示，假如战事晦气，或许运用战术核兵器。这很简略滑向深渊。
杨晗轶：人类总会创造出各种可怕的兵器。基辛格从前痴迷于核兵器，但他逝世前几年，喜好转移到人工智能上。他以为，人工智能潜在的损坏性非常巨大，或许成为下一个核兵器。在这种年代背景下，您对未来有何观念？远景是非常暗淡呢，仍是说人工智能也只不过是一个新的“小设备”？
凯·伯德：我不知道。但我读到人工智能的开发者，萨姆·奥尔特曼等人说，咱们又面对着奥本海默时刻，意思很直白，便是说奥本海默企图找到一条路途，既不阻挠科学开展，又树立某种护栏机制，来标准技能，保证人工智能不侵略隐私，不必假新闻接收媒体，那将是推翻性的，读者将不再信赖记者。所以我不知道答案是什么，但如今的确到了奥本海默时刻。人工智能明显会带来巨大的优点，但也或许是形成巨大的损坏。科学家需求向大众解说，咱们面对怎样的挑选。
但是，具有挖苦意味的是，某种程度上由于奥本海默的遭受，他被逐出了自己的地盘，遭到了揭露侮辱，所以科学家们变得很慎重，不敢跨越狭隘的专业范畴，以公共知识分子的身份议论方针，给政治家上课，教他们怎样使用技能。不过令人惊奇的是，咱们日子在充满着科技的全球文明中，但处处都有持科学置疑论的普通人，经过诡计论看待专业人士，不信赖科学思想……
2023年5月30日，超越350名人工智能作业的高管、研讨人员和工程师联合发布揭露信，揭露信内容只要一句话：下降人工智能灭绝人类的危险，应该把它与大流行病、核战役等社会危险相同，作为全球的优先重视事项
杨晗轶：不论是读书仍是观影，很重要的一点是不要神话奥本海默。原子弹不是他创造出来的，而是761名科学家团体尽力的成果。我最感喜好的部分是，正如你所说，原子弹迟早会面世，有没有奥本海默，仅仅时刻迟早的问题。但终究是什么，推进了原子弹面世，这种必定性来自何处？或许它成为核震慑是不行防止的，人类或许需求某种核利维坦来阻挠暴力。是什么在唆使人类？在推进前史？你看奥本海默的苏联同行，安德烈·萨哈罗夫，一名科学家异见分子，他忧虑核年代人类的未来，也遭到当权派的虐待，跟奥本海默的命运惊人地类似，这好像提示咱们，有一些前史的底层动力。那终究是什么在推进前史呢？这是我终究一个问题。
凯·伯德：我赞同萨哈罗夫作为核兵器异见人士，不见容于体系，和奥本海默存在惊人的类似之处。他也遭受了普罗米修斯式的赏罚，跟奥本海默相同，原因都差不多，跟当权者政见不同，他们都是科学家，也都是哲学家，从深入的存在主义视点重视人类情况，他们有怀有疑虑，对核兵器的了解都非常透彻，所以都忧虑人类不具备处置核兵器的才干，由于这种兵器的杀伤力真实过分于巨大。由于他们揭露表达了忧虑，终究遭到了各自国家建制派的赏罚。
他们的类似之处真实惊人。我不知道什么推进着前史。人类非常杂乱，有很强的攻击性，对物质国际非常猎奇，非常有野心。每一代都是这样。奥本海默期望他制作的“小设备”具有满足的损坏性和震撼力，经过物理压服人类永久离别战役，这种主意太单纯了。
眼下中东地区再次战火纷飞，那是我长大的当地，这让我深感苦楚。核兵器无法阻挠中东战役，无法阻挠乌克兰战役。但是作为前史学家、列传作家，我以为这些战役，一切这些战役都是能够防止的，是某种张狂导致了战役。采纳战役举动的个别存在缺点，咱们每个人都存在缺点。所以我不知道什么推进了前史，但我知道，咱们将永久日子在困难时期。
杨晗轶：所以你其实挺……
凯·伯德：我非常忧虑人类命运，由于咱们现已进入了原子年代，就退不回去了。我挺喜爱讲一个故事，书里有说到，电影里没有。
1947年，奥本海默在参议院听证会上，答复某位大角色的问题。奥本海默博士，告知我，怎样才干防备某些人把核兵器藏在手提箱或行李箱里偷运到纽约？奥本海默很机敏但不太礼貌地说，参议员，你或许需求用一把螺丝刀。
杨晗轶：这是个有名的故事。
凯·伯德：也便是说有必要翻开每个箱子做查看，所以其实就等于防不住。这便是他的观念。他的证词也影响了美国政府组织，国安组织写了份关于核恐惧主义要挟的秘要陈述，比方非国家行为体取得并私运脏弹。这份陈述，咱们知道它存在，但它至今没有解密，又被称为“螺丝刀陈述”。
杨晗轶：人类存在某种内涵的对立，再美好的科学创造，恐怕也会被权利歪曲为杀人利器。这是一种对前史适当失望、但又现实主义的情绪。
凯·伯德：非常失望。回想一下诺兰的电影，三个小时快完毕的时分，你看到了什么？那个场景其实描绘的是国际范围内导弹爆破，他对人类终究的结局也非常失望。
杨晗轶：但我想以达观的情绪完毕今日的说话。所以我期望这本书能够大卖，也期望您的新书很快面世，我将榜首时刻拜读，非常等待。
凯·伯德：好的，非常感谢，很风趣的采访。